日前，杜梨小说集《漪》出版，收录7个现实与梦幻交织的故事，展现出她所观察和思考的世界。 “还是要把自己当成一只自然界的动物去观察这个世界”， 在接受澎湃新闻的采访时，杜梨不止一次这样说道，在她的笔下，鼠、鸟、猴、猫，动物是人与各种关系的隐喻，也是它们本身。
杜梨在悬空寺
杜梨的微信头像是画家朋友为她画的一只北京雨燕，那是她在2021年救助过的一只雏鸟，起名“黑麦”，经过20多天的精心喂养以后成功放归，如果顺利的话，会一直飞到南非开普敦。在2019年底，杜梨开始跟团观鸟，去野鸭湖看灰鹤和白枕鹤。到2021年中，正式入了野外鸟群的伙儿。有时候，一些罕见鸟由于各种原因迷路入京，一得到消息，她也会尽量去看。观鸟让很多人着迷，一方面是由于好奇和好胜心，有人不断刷新鸟种，有人愿意在自然中缓解焦虑。另一方面，在深层基因的表达里，很多人都有一种隐秘的狩猎采集心理，比如1900年奥杜邦学会的鸟类学家弗兰克查普曼建议美国人可以用数鸟的数量来代替圣诞节猎杀鸟类的数量，并逐步发展成了观鸟大年。
西双版纳明星鸟类紫金鹃
“观鸟还有一个吸引我的地方，去自然间完全放空，全身心投入找鸟和观鸟的过程，非常寂静，和鸟的偶遇是最激动人心的，比如我最近和朋友一起救助一只猫咪，凌晨快4点我带她开车回家，就在上定慧桥高架时，看见昏黄的灯光里舞过一只巨大的猫头鹰。” 在自然和城市中，杜梨和各种动物产生了连接，她因此感到平静，也会为一些动物的处境感到痛苦。她喜欢齐天大圣，还喜欢超级英雄，如果可以，她希望用纸笔，来为人们和动物发声。
无量山西黑冠长臂猿
从微末的角度介入这个世界
澎湃新闻：这部小说集的创作过程是怎样的？“漪”作为书名，让人联想到开篇的《鹃漪》，“漪”是如何串联起整部小说集的？
杜梨：《鹃漪》和《三昧真火》是在2023年到2024年之间写的，两篇都用了一两年的时间，其他的都写于2022年之前。当时赵松老师在中信大方做文学顾问，有一天他问我取什么书名，我说：“鹃”，因为我特别喜欢杜鹃的意象，它是一种非常神秘的鸟，习性也很奇特，是寄生性鸟类，然后他说：“漪”，这两个字都是从第一篇的题目中抽出来的，恰好李扬老师做的封面上也有一只四声杜鹃的图案，作为Yi的一声音标出现，正好是“鹃漪”，妙不可言。 “漪”有一种波纹荡漾开来的想象感，当你射出一颗子弹或是投入一颗石子，其实要等它飞一会儿或荡一会儿，才能看出之后事情的走向，有点像蝴蝶效应。生活中遭遇到什么的时候，表面上可能看不出来，甚至引不起巨大的水花，但平静下来以后还会有不断的涟漪。
书封
澎湃新闻：小说集里有各种社会议题，这是不是你写作关注的一个方向？
杜梨：是的。我从小就开始看各种新闻，比如流浪动物的处境、女性和儿童遭受的暴力等等。不断会有新闻出来刺痛大家，让我们感到非常痛苦。我觉得必须为此找一个出口，去反馈这些东西。作为普通人，我们没办法像“超级英雄”那样去拯救人和事物，纸笔可能就是我的“武器”，把我对这些事物的反馈写出来。
澎湃新闻：《鹃漪》里面你虚构了一个空间，在那里怀孕的花末与被家暴的杜鹃是空间里的主人，似乎是躲避现实的同时创造了一个女性的空间，在另一篇《西班牙猎神》里也有女性之间的联盟，故事的设定则是超越现实的，当你说到“用幻想和技术去想象各种空间”，度过痛苦时刻，女性身份、女性群体在这当中有着怎样的位置吗？
杜梨：我认为女性身上最打动我的一点在于力量感，和她们坚韧的能力。比如在我工作的地方，女性被置于应对各种问题的前方，需要耐心、爱心和非常细致的情感，去应对各种状况。无论是我的母亲、女作家、女编辑、女检票员、女售票员、女性客服还是女性保洁工人，我从周遭的女性身上看到最多的就是力量感。女性不是需要特定的空间，而是女性的力量会锻造出这种空间。爱，母性，友谊，相互扶持与托举的力量，是我写作的源泉。《在瓦伦》就涉及到女性在极端情况下，她会想办法用自己的方式去逃脱控制或是逃走。这篇小说是一个同盟式的故事，叙事者看到了女孩的处境，哪怕她知道自己不得已受到了愚弄，被别人欺骗了，仍然会为了帮助他人而有所行动。
澎湃新闻：你形容自己是“啮齿目作家”，这样的“动物习性”在这部小说集当中是如何体现的？
杜梨：啮齿目作家既是能指，也是所指。首先我喜欢耗子，小到家鼠，大到豪猪，我都喜欢。在人类医学中，鼠贡献了无数的生命，为人类做出了许多贡献。还有一种所指是，鼠在自然界和人类社会，都是最底层的形象。由于偷吃粮食破坏家具和传播疾病，它们是 “老鼠过街，人人喊打”，同时，它们位于食物链底层，为捕食者所喜爱。在这种条件下，它们必须用小而坚韧的身躯、智慧缴械的头脑去丈量一切。比如我在松鼠的身上就观察到，它特别依赖本能和直觉，会想尽办法生存下去，能记住200多个种子的埋藏地点，据说世界上有很多松树就是松鼠种的。作为啮齿目作家，就是要用底层被捕食者的角度，用小圆眼睛去看这个世界，从最微末的角度去观察、去介入这个世界，尝试发现它运转的规律，然后你会从中发现更多不一样的事情。
在我们的社会生活中，不同的人也是对应着不同的动物角色和生态位。我有一个研究鸟类学的朋友猬胄说，如果一个人过于相信丛林法则，那么这样的人在野外一定会死得很快。我觉得也是，我拒绝相信黑暗森林和丛林法则，人作为孤立的个体，也应该承认个人的局限性，并向周围寻求帮助。人类要更相信爱的力量，在我的小说里，人类存在的本质根系于爱。很多伟大的文学作品，它的底色也一定是爱，而不是弱肉强食的丛林法则。
生活在北京的多重视角
澎湃新闻：你在园林工作，这份工作对你写作的影响是怎样的？
杜梨：这份工作对我的影响很大。到今年11月，我就做满5年了，这是非常一线的基础工作，我个人接待的游客咨询量有几万甚至是十几万。这对我来说，是非常直观地打开了一个看世界的角度，对于人性和各种事物都会有全新的见解。在书斋里、在象牙塔里，你是不会知道人们有这么多缤纷的想法，为我的生活和写作添加了很多素材。另一方面，这是一份公共服务业的工作，它是极度反安逸的，这会让我的性情变得越来越坚韧。我们就是这份工作的最底层，一个小零件。你是在面对怎样的世界？做这份工作的意义到底在哪里？为什么还要坚持下去？这份工作不仅给我提供了素材，还有看待世界的方式。
澎湃新闻：小说中几乎每一篇都有北京作为故事的背景，你不仅写作为城市的北京，也写作为自然世界甚至是穿越时空维度的北京，这样一种写北京的复杂视角是如何形成的？
杜梨：我家不是老北京人。我的家里都是核工业工作者，从各地迁徙而来，我算是第二代北京人。我两岁到十二岁都住在燕郊，小时候燕郊的孩子都对北京有很大的渴望。我们小时候住西直门时，我爸妈总带我去动物园。12岁我来北京以后，常去的是北海公园和西单图书大厦等地。我同时拥有小镇经验和超级城市经验，我对于北京的感情是非常复杂的。首先是充满向往和热爱，出国以后又有思乡之情，但这种热爱是纸面上或者意象里的，或是从这个城市古迹里能感知的美好部分。后来我在园林上班以后，深入基层一线，再经历了疫情三年，这让我对北京的单纯喜欢之外，又多了更多的思考。我同时拥有基层劳动者的视角，生活在这里的市民视角，野生动物和植物的视角。现在我也在思考，广义上的地域情结和文化因素对我造成了怎样的影响，我也在走出地域，把自己当成一个自然界的动物去看。
去野外看自然，以一种新的视角去观察和发现北京。从古建和动物的视角去看北京，会明显地感受到气候的变化。前两年，北京的夏天非常炎热，我出去拍中华攀雀的时候是接近中午，6月气温高达40度，后来还看到灰喜鹊雏鸟耐不住高温，掉落在地活活被烤死。北京是全球候鸟通道上一个很重要的城市，现在有600多种动植物的记录，其中515种都是鸟类，很多都是从东亚迁徙到澳大利亚这一路上的候鸟。北京在其中起到了很重要的保护作用，它对于野鸟的保护力度比较大。保护野生动植物的工作也会唤起我去热爱和守护的感情。
毛脚鵟
语言需要一直训练
澎湃新闻：你会怎么看待所谓的地域写作？地域在你的写作中重要吗？
杜梨：我一直在想，地域代表了什么？其实地域的根本是语言，语言也是我一直在写作里琢磨的命题，思考什么样的方言写作是有效的。像老舍的《骆驼祥子》和《贫嘴张大民的幸福生活》，这里面的方言是有效的，它能体现地域的特色，衬托人物的品质和个性，如果仅仅是用一些儿化音，那是没有意义的。对语言的琢磨要下很深的功夫，语言一定是无限的，要学会利用语言，知道内在逻辑。比如说这个故事为什么会发生在北京，而不是其他地方。如果想写北京，写北京人，你一定要在其中浸淫很久。
写《三昧真火》，我专门找了一个闽南的朋友帮忙看，在视频网站上学了很多闽南语的用法，闽南的方言很多，各个地方、各个厝之间还不太一样。写的时候我也会想，把人物安排在闽南，用当地的语言是否有效？我写北京，可能是因为在这里生活比较久，对它有足够的了解。来了园林以后，我觉得对我来说是一种很好的滋养。我的同事大部分是北京本地的，很多用词都非常 “活” ，北京话也许看起来跟普通话很像，有的方言词汇也不是特别精准，需要不停地进入语境里去琢磨，怎么筛选和应用。
澎湃新闻：《在瓦伦》《三昧真火》《西班牙猎神》等几篇都有不同方言、语言的转换和交流，跨文化经常被认为是全球化下新一代作家习惯于处理的议题，对你来说，跨文化和写作的关系是怎样的？
杜梨：通过语言进行的碰撞交流对我来说很重要。我已经学会跳出来，作为一个人去跟其他的物种交流，去打破那些界限。人有一些共同的生物属性，我在《西班牙猎神》里写到了这种语言文化差异之外的共同属性，就是食物。中国留学生和外国人交流，往往就是通过食物，这是人的身上动物性特别突出的部分，也是本质的东西。我觉得不要去夸大各种文化和价值观的隔阂——如果以动物的视角来看，动物眼中的人都是一样的。
澎湃新闻：《在瓦伦》里有一句说“语言在说出口的那一刻，已经背叛了你的思想，语言是最不准确的。” 作为作者，怎样去驾驭这样不可靠的语言？
杜梨：我觉得这是需要一直训练的，在日常生活中不断地去运用这种文字，让自己的感受保持精准。我也会看我过往的文本，以及很多青年人的文本，还会和朋友讨论那些已经出名的作家的经典作品，去看这个人写得是不是精准，比喻是否合适，是需要不断锻炼的，这是基本功。举个例子，我采访过一位吹长号的老师，他说，《野蜂飞舞》要追求的其实不是快，那只是炫技，真正要把这个音吹得好，一定是要吹得慢，要慢慢地练。写作也需要练习基本功。例如写《无尽的玩笑》的华莱士，他在这么厚的一本书里造了好多词，文景的编辑欢欢告诉我，这个作家从小就看牛津字典。写《指环王》的托尔金也是这样，他书里对文字的运用让人想到中世纪的英语，都源于他对语言有非常深入的了解。
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