【编者按】
《岩中花述》是著名主持人陈鲁豫主理的一个女性访谈类播客，近日推出了文字版。《岩中花述》系列图书包括四册，分别为《我决定，要活得很久》《她们重新发明知识》《不退场的勇气》《这是我修改世界的方式》。本文摘自关注女性学者或职业女性的第二册《她们重新发明知识》，是陈鲁豫与学者梁鸿的对谈，该对话发生在2023年。澎湃新闻经出版方授权刊载。
梁鸿，作家、中国人民大学文学院教授，代表作为“梁庄三部曲”：《中国在梁庄》《出梁庄记》《梁庄十年》。视觉中国 图
作为梁庄的主要描述者，梁鸿从村庄的视角出发，描述了乡土生活、宗族文化中大家族带来的链接感。而这些人情冷暖连同大自然、黑夜河边的巨大孤独感，如此种种共同构筑了她的内心力量。
人类需要这样的精神故乡，需要在鲜活的、生动的、真实的、隽永的农业文明中形成一种原乡般的记忆。无论身在何处，它都将成为我们观察世界的坐标原点。
她在书中也不可避免地写到女性，提醒我们站在时代的角度和发展的视野中去看待那些仍在泥沼中挣扎的同伴，会产生更多的共情和理解。
我们唯一要做的是参与进去，行动起来，以及无论在任何时候，都不要忘记任何一个女性的名字。
我所有的写作灵感都来自梁庄的河道，它无穷无尽，让我幻化出无数的河流
鲁豫：你在写“梁庄三部曲”的时候是一个新闻采访记者，做社会学田野调查的时候也在镜头后边，但我会从中找你的影子，我觉得你自己也是一个《出梁庄记》的样本。
梁鸿：这三本书里的我也在不断地调整变化。我写第一本书的时候，想让自己承担一个讲述者的角色，一个在外归乡知识分子。当时最大的想法就是通过我的在场，呈现梁庄的内景。我们通常到一个村庄是看风景，第二天走了就忘了，它跟我们是没有关系的。但是如果它是一个有着血与肉的生命个体，我们是不会忘掉的，因为人性、人生、生命有很多相似的地方。我希望通过我的视角，让大家跟我一起进到梁庄，看到这个村庄内部的脉络和生命状态。让读者知道它是鲜活的，而不是概念的。
我在第一本书《中国在梁庄》中进入得比较多，因为我是在梁庄采访梁庄人，这跟我过去的生命息息相关，其中包括我的童年、少年和家庭。第二本《出梁庄记》主要是采访梁庄在外的打工者，因为把在家和在外的生活结合起来，才是一个完整的梁庄。第二本书讲述了他们在各个城市打工的生活状况，其中的我相对会疏离一点，更需要呈现出一个记者的视角。一方面我认识梁庄人，另外一方面我也是一个进入他们的隐私场景的观察者和亲属。同时我必须承认我已经在城市生活好多年，这些场景对我来说充满了陌生感。所以我在书里面也会呈现，当我第一次踏进那个房屋，第一次去到城中村接近他们的生活环境时我的那种不安，甚至有想逃跑的冲动，那是城市人高高在上的视角。这可能也是我们每个人都有的，我不想隐藏这一点，所以在第二本书中的我是相对疏离的，同时也把自己赤裸裸地呈现出来。我看到很多人对第二本书的批评，他们觉得“你居然会嫌弃”。他既然看到了这一点，说明他也在想这个事情，批评也挺好。我们是不是都在嫌弃？还是只是我在嫌弃？能引发思考是特别好的事情。
《中国在梁庄》，台海出版社理想国，2016年11月版
《出梁庄记》，台海出版社理想国，2016年9月版
鲁豫：在成长过程中，你属于父老乡亲口中“别人家的孩子”吗？
梁鸿：我们家兄妹多，我是中间非常沉默的那个，我父亲经常会跟我说，“你怎么就长这么大了？”我的学习成绩一直属于中上，也不是特别好，邻居都没有怎么关注过我，所以我在梁庄的成长过程中其实特别不起眼。
鲁豫：那样的小孩一定会有很多的思考——成年人叫思考，小孩叫胡思乱想，但都是有意义的，会给你的未来积聚某种力量，你那时候的记忆未来会在你的创作中呈现和爆发。
梁鸿：对，是这样的。刚好我又从事了写作，梁庄的河道也根植于我的心中。我所有的写作灵感都来自于此，它是无穷无尽的，让我幻化出无数的河流。我初二青春期时，不愿意跟别人说话，一个人在河边待到天黑也不愿意走。那时十三四岁，只能听见树叶晃动的声音，一刹那整个黑暗都压向了我，感觉非常寂寞，又很充实，还有点担忧，但我知道自己存在。那种感觉特别深刻，它几乎塑造了我对黑暗的感觉，对人的存在的感觉。虽然说起来是一个非常感性的场景，其实它真的会塑造我对事物的看法，直到现在我都特别喜欢描写黑暗，常常写到孤独和死亡。
鲁豫：人只有在极度孤独的时候，才会鲜明地感受到存在本身。在喧哗热闹的人群中，是来不及感受这一切的。你是在什么阶段很明显地感觉到文学成了你的一部分？
梁鸿：比较早。小学三年级的时候老师要求我们写周记，每次只需要写一篇，但我会写两篇，老师就只写个“阅”，我看那个“阅”都能看半天，试图知道老师怎么看我写的作文，那个时候是无意识的，后来就开始喜欢读书了。
鲁豫：我们70后这一批人小时候的写作，有某种属于我们那个时代的八股腔。
梁鸿：对，循规蹈矩的。
鲁豫：一定要符合某一种中心思想。
梁鸿：在我的情感和思维内部，我非常重视把内心的感受最大化。我考研究生时有一门科目是文学评论，题目是评价老舍的《茶馆》，我就着迷于描述所有的角色都站在舞台上的场景。当读者读这部书的时候，其实是在看舞台上的人生，这种距离感也会让我们去思考这段人生。我着迷于描述舞台灯光打到某个人身上时那种清晰骤然的意义的呈现，这个时刻是我写作最幸福的时刻。
鲁豫：我们70后有一个很明确的观念，无论是城市的孩子还是农村的孩子，高考都是我们人生非常明确的、最安全也是最艰难的一条路。这也是你成长过程中特别明确的一点吗？
梁鸿：初二的时候，大姐经常给我写信，其中有句话是“上学是你唯一的出路”，下面还用圆点标出来，我记得非常清楚，把它折叠放在我的文具盒里面。初二是我人生中最羞愧的时刻，当时喜欢看小说，一边看着这句话一边看小说，成绩也下降了，变成中等。这句话对每一个农村的初中孩子来说，都非常重要。在那个时代，能从农村户口变成拿国家工资的，就是天与地的变化。那时的我们不考上大学，就要回家种地，那意味着完全跌到了另外一种生活里。
我那个时候比较混沌，紧迫感不强，所以我上过两个初三。第一个初三时年纪比较小也没好好学，只考上了高中，但家里太穷了没有选择上高中。那个时候成绩非常好的才能考上中专，考上中专还可以拿粮票，不用家里管，每个月还有一点钱可以供我生活，所以第二个初三我非常勤奋，整个人好像突然被打开了，感到紧迫了，必须得努力。后来考上中专上了师范学校，又被分配去教书。
鲁豫：有的人早熟，有的人晚熟，每个人觉醒的阶段是不一样的。你成长在有六个兄弟姐妹的大家庭里，不可能每个人都得到平等的教育资源，家里是否会格外倾向于你？
梁鸿：不会的，我是黑马。
鲁豫：黑马，靠一己之力杀出血路。
梁鸿：我们家真正的教育资源集中在我二姐和我哥哥身上。哥哥因为是男孩，聪明、学习好，但到了初中就有点不想学习了。我二姐非常勤奋，但是高考的成绩不太好。当时的整个教育环境、家庭环境都非常匮乏，事情也比较多，我哥哥和二姐都太善良太敏感，在家庭环境和教育环境的影响下，他们内心压力很大，学习上反而不够专注。而我因为大家没怎么关注，一个人玩，一个人逃学，一个人上课，相对来说没有那么大压力，就更容易专注，其实我是沾光了。后来我考上中专，我姐姐和我父亲都特别开心。
哪怕有一个人读到梁庄能想到他的家乡，就是写作的意义所在
鲁豫：我看《一直游到海水变蓝》的时候对你大姐印象特别深，你爸爸和大姐的文笔也都很好，原来很多能力也是有遗传的。我记得你大姐读了一封你爸爸写的信，类似写了“你好久没给我来信了，我没有了指导，像机器没有了机油”。这是很好的文笔，很好的描述。
梁鸿：我经常说我父亲是一个浪漫的农民，身为农民却浪漫，实际上是个悲剧。我们家的庄稼是最差的，麦地里长满了草，不像别人家会一遍一遍地锄草。我父亲喜欢唱歌、唱戏，喜欢出去交往，做生意没成功过几次。但是他出去之后会带回来外面的世界，有一些新鲜的东西，比如小人书，或一个皮蛋。在日常生活中，我父亲不是一个封闭的沉默的农民，他特别健谈，只要有他在，我家里经常是宾客如云，朋友都会来找他聊天，所以他不好好种庄稼。
鲁豫：这是多么有趣的父亲。
梁鸿：确实非常有趣，但我们家也越来越穷了。他思维非常开放，与时俱进，我哥哥的同学到我们家也能跟他聊得来。即使现在到了老年，他依然能跟我们聊得很开心，愿意加入我们的谈话，一点没有老人家那种固执、自我保守的观点。我写作的时候才意识到，像我父亲这样有能量的人，当一个农民真的是委屈他了，他没有机会去展示他的才能。我父亲身上的某种开放性，是大部分中国人生活里面缺乏的，很多城市里的人都没有我父亲这么鲜活。
纪录片《一直游到海水变蓝》中的梁鸿
鲁豫：这种生命的活力、开放性，大概是与生俱来的，跟生活在哪里、受教育的程度没有关系。你爸妈在纪录片里说做什么都不要当老大，当长子长女是比较辛苦的，我很感慨。我在家里是老大，在中国的文化里，老大有一种与生俱来的责任感。如果我有能力，我很乐意去承担一些家族的责任。
梁鸿：中国的宗族文化虽然越来越淡薄，大家族也慢慢消失，但依然深深地植根于每个人的文化基因里。农村大多是多子女家庭，比较贫穷，作为老大会承担很多额外的责任，不仅要顾好自己，还得照顾兄弟姐妹，压力是非常大的，不是谁都能承担起来。我们家如果没有我大姐这种全身心的奉献——这对她是不公平的，我二姐和我肯定走不出来。因为她的支持，我找到了上学这个另外的空间，还可以去写作，否则我就是在农村做一个普通的农民，那也挺好，但完全是另一种人生。她的努力、辛苦、奉献，改变了另一个人的命运。这种责任和担当，也是人类社会非常需要的，是中国文化的一种内在力量，就是一旦需要，我们会有人承担。我们全家人都非常爱大姐，只要她有一点点精神上的不愉快、情绪上的波动，我们姊妹几个就会吓得不行，赶紧去安慰她，围着讨她开心，这也是一种爱。
鲁豫：虽然你总说不要因为你的书写就把中国农村美化得像乌托邦一样，但是这些书里面的情感带来的力量特别吸引我。我看到阎连科的一个采访，他说觉得梁鸿特别可贵，她没有失去爱和关照的能力，我特别赞同。比如他自己春节回到家里面，面对老家的乡亲，或者跟他哥哥坐在一起两个小时都相对无言，你回到梁庄，会和家人、老乡们聊天，并且深入其中生活，一直保持这个能力是非常可贵的。
梁鸿：这个能力其实也是培养出来的，我从2008年开始写梁庄到现在，最大的收获就是培养了这种能力，越来越能去共情他们。即使他们的职业、生活跟我完全不一样，我一下子就能捕捉到他们内心的某个点，他们的困顿、喜怒哀乐，甚至一些具体的想法。
鲁豫：你能快乐他的快乐，痛苦他的痛苦。
梁鸿：这是我最大的收获。一个人能和一群人都有某种连接，这种连接让思考有了一个基础。这些年不管是我的文学思考，还是关于社会的思考，都跟他们息息相关。我看到了那么多人的命运变迁、生活和面貌，以及与之相关的土地，都会种在我心里面，影响我对事物的看法和思考的轨迹。它会塑造我在这个世界的位置、对这个世界的理解和立场。这是特别重要的，也是我特别幸运的一点。
鲁豫：现在梁庄的家长教育孩子会不会以你为榜样？
梁鸿：他们会把我拉到某个小孩面前说这是你四姑，这是你姑奶奶。我也挺开心的，我会鼓励他好好上学，将来到北京找我。交流虽然短暂，只是说两句话，但是对小孩来说也许就是一盏灯。
鲁豫：你小时候有过这盏灯吗？
梁鸿：1996年左右，我在师范学校毕业后到另一个村庄教书，当时镇上来了两个河南社科院的研究员，有一个是刚刚研究生毕业的女孩子，非常年轻、漂亮。我当时很大胆地去找她玩，看到她的桌上放了一沓稿纸，上面非常整齐地写了一些理论性的内容，我当时不太读得懂。后来她在聊天时鼓励我好好写作，对我来说就像一盏灯一样。她会给我带来一种遥远的光亮，如果有一天能像她这样做研究、写作，就是我向往的生活。到现在我依然非常感谢她，对她来说可能是非常偶然的两句话，这个举动也没有多大的实际意义，她可能很快就忘了我，但对我而言是非常重要的。每个人的人生中如果有这样的时刻，是非常棒的，一刹那就能点亮我们，之前所有的思考和苦恼，好像都有了某种方向。
鲁豫：榜样还是很有力量的。我一直认为我没有偶像，也曾以此为傲，后来发现不是的，我被三毛特别深地影响过。
梁鸿：我也被她影响过。
鲁豫：我有一段时间特别幼稚地模仿她的文笔写作文，矫情到无以复加。但在那个时候她让我意识到生活还有别的可能性，还有另外的选择。她拓宽了我的眼界，让我知道不是必须得上大学、按部就班地工作，如果没有考上大学，也可以有别的人生。这对一个小孩来说是醍醐灌顶的。
梁鸿：我经常对写作有一种无力感，觉得这不能改变社会、改变他人，甚至不能改变梁庄人的生活。除了我自己得了名和利，还有其他用处吗？后来我想，哪怕有一个人读到梁庄，因此想到他的家乡，觉得这样的书写对他很有意义，也是写作的意义所在。
鲁豫：我也经常思考做节目的意义是什么，因为我们无法改变任何事。近一年我经历家人的去世之后，发现绝大多数人其实就是很平凡，当他故去了就会像不曾存在过一样，所以记录特别重要。如果这种时候为他写点文字，做一些记录，那他就活过、存在过，否则埋入黄土、一阵青烟之后都没了，那他生命的意义是什么？想到这个内心会无比疼痛，因为不能忍受自己的亲人没有存在过。作为一个作者，你的责任就是去记录这些，让这些会消失的人存在着，也算一种幸运，否则我怎么会知道吴奶奶的故事？
梁鸿：我经常会对死亡有一种恐惧感。我13岁的时候还写过诗，“蓝天还在，绿树还在，我没了”，感觉无法忍受生命的消失。
鲁豫：当时写这首诗是因为什么？
梁鸿：就是突然间对死亡产生了恐惧，我少年时就经历过母亲的死亡，前几年父亲也去世了。母亲的去世对我来说影响特别大，一个人就这样没了，那么努力的一个人，那么丰富的人生，失去生命的时刻是如此随意，如此无意义的，那我们活着到底在干吗？一方面我会更珍惜生命，另一方面会不自觉产生一种虚无之感。写作在某种意义上挽救了我内心不断滋长的虚无，文字会让一个人、一些事、一棵小草重新呈现。我内心其实是一个悲观主义者。
鲁豫：我也是，我是一个比较坚强的悲观主义者。成年之后经历至亲的人离开，可能会完成终极成长。突然开始思考生命的意义到底是什么，人为什么会死？我们要跟死亡、跟亲人的离去和解。
梁鸿：死亡给人带来的教育和思索太多了，这恰好是我们思考世界的开始，也可以残酷地说这是死亡的意义，失去会给我们带来新的东西。
鲁豫：写作有没有意义是对别人说的，有没有意思是属于自己的，写作过程特别有意思，我写完以后，别人觉得有没有意义，对我而言不重要。
梁鸿：对，这种感受非常棒。创造的过程其实非常艰辛，经常会觉得没有好的文字，没有好的思想，没有好的语言。
我是一个非常平庸的写作者，经常为遣词造句而苦恼。即使写得如此艰难，如果坚持下去把这篇文章写完了，那一刹那的快乐是无法比拟的。哪怕看到的成品不够好，依然会非常喜悦，因为这是我创造出来的，类似于《创世纪》。我可以非常僭越地说自己就是上帝，尽管里面也有拾人牙慧和墨守成规的东西，但依然是我创造了这个故事、这个人物、这个场景。所以写作的快乐是无与伦比的，这种从无到有的创造过程应该是人类非常大的喜悦和一种内在的僭越的隐秘实现。
鲁豫：专业作家的工作状态跟导演一样吗？就是会有明确的工作阶段——比如前期筹备剧本、拍摄，后期剪辑、上映。作家也是这样吗？前期搜集资料、做调查、写作，后期书籍出版、上市。
梁鸿：还是不一样，当年跟贾樟柯拍《一直游到海水变蓝》，我最大的感慨就是，我还是老老实实写作吧。贾樟柯就像个将军一样，去摄影机前调度，或坐在监视器后面观看，我可能做不到，我只能面对我自己。导演相当于一个交响乐的指挥，他要面对不同的工种，作家面对的不是具体的工种，而是眼前看不见的虚无。作家是在跟虚无作战，把虚无重新创造出来，或回忆出来，后果只能自己承受，不能找别人的责任，只能找自己。写作就是一个人的战争，谁都无法代替写作者本人。
鲁豫：越写越会觉得艰难吗？
梁鸿：写到一定程度之后，我也不想重复自己的写作，会看到自己之前写作的弱点、缺点和空白，但这些不是意识到了就能改变的。每个作家都有写作的惯性，也知道有哪些缺点，但自己的语言已经油滑了，形成某种固定的风格了，很难改变。就像我们说话一样，一个人的风格、性格是非常非常难改变的。一个作家想要跳脱出自己的思维惯性和局限，完全换一种崭新的语言来写作，是非常艰难的，但是必须努力。
在承认身体差异的前提下，再去争取男女的平等
鲁豫：每个人都会陷在自己思考的惯性里而不自知。我们经常会认为自己属于比较先进的那一类女性，但我看到你书里写到不自觉地把某一个女性的名字忘记了，当时只以她的社会身份、家族身份来称呼她为谁的婶、谁的姨、谁的奶奶，那一刻我意识到自己也有这个问题。我们已经被驯化的思维定式，是无法凭一己之力改变的。很多时候不是完全从女性角度出发，这个发现让我有一点点沮丧。
梁鸿：这种思维惯性中有文化的基因，就是文化的传承。中国传统文化中有很多非常值得发扬的东西，同时也有一些值得我们重新思考的东西。我也是受过博士教育的，还曾想以女性主义为核心来写博士论文，买了几十本关于女性主义的论著，自诩为一个非常成熟的女性主义者——虽然我很少以这个身份自居。但是写了三本“梁庄”，10年过去了，我才意识到，自己在思维深处很少想到我们村庄的女性的姓名，所以我在《梁庄十年》里面专门做了一个注，也是想提醒读者注意到这一点，结果确实引起很多共鸣。一个女性嫁到这个村庄来，过去的名字就没了，她变成婶儿、嫂子、奶奶，人们会不自觉地遗忘她的名字，她出嫁前多年的身份都失去了。这一点说明我们文化的深层源远流长，即使像我们这样受过教育的有点女性主义思维的人，也是到今天才有所意识，所以任重而道远。
在全球的文化思潮里，这几年女性主义为什么会变成一个热门的问题？恰恰是因为整个人类的文明状态、两性关系都到了一个必须重新正视、重新理解，从概念回到生活层面的时刻了，这是非常重要的时刻，每一个能有意识，并且去试图做一些什么的人都要参与其中。我在这本书里专门花了一章来写，并把自己突然的醒悟特意写个注，也是希望能提醒到我的读者，观念的改变是最艰难的。
鲁豫：可能有的人会说多大点事儿，不就是个称呼嘛，无所谓叫奶奶还是叫名字，但是我一直认为语言特别重要，语言会影响思维，而思维决定行动。
梁鸿：语言在某种意义上是个屏障，它既解放了人类，也局限了人类。一种语言就是一个世界，它会构造一个世界，同时阻挡其他观念。
鲁豫：我们受过很多这样的教育，比如女孩子要自强自立、妇女能顶半边天、铁姑娘、女强人……作为女性必须独立，这些毋庸置疑都是积极的。另一方面会在潜意识里告诉我们，身为女性要达到跟男性一样的成就，必须付出更多的努力，要接受自己变得比男人更像男人之后，才能达到跟他一样的可能性。
梁鸿：这里面忽略了两性的差异，性别也分为自然性别和社会性别。自然性别指的是男性和女性之间力量的悬殊，力量上女性其实没办法做铁姑娘，比如说每个月有特殊的几天，怎么去做铁姑娘？铁姑娘的时代很多女孩子因为在那特殊的几天也要跟男人一样挖泥或在冷水里面泡着，身体就被毁掉了。
呼吁女性解放是非常好的，但不能在实际层面忽略女性和男性之间天然的性别差异。现在的女性主义越来越深入，就在于我们会从一些大观念慢慢进入更细小的、更具体的层面。比如说我们现在不再要求女性一定要去搬砖，因为男性和女性身体的力量本就是悬殊的，我们没必要去争着干一样的活。要在承认身体差异的前提下，再去争取我们的平等，这是相对客观的平等，而不是男性干什么，有什么成就，女性就要一样。现在有很多全职家庭主妇，我们怎么看待家务的社会价值？很多男女离婚案中，全职家庭主妇往往是弱势的，因为家庭收入都是男方工作所得，她就没有办法获取应得的财产。河北有一个案子，首次判决了赔偿女性的家务付出，8万块钱，我觉得这个判决是划时代的。
鲁豫：可能大家会觉得数目有点少，但它的确是划时代的。
梁鸿：女性在家里面做家务是有价值的，是应该给予她价值肯定的，而不是男性认为的“你啥都不干，都是我在养你”，这句话看起来非常普通，但是它轻易地把女性的劳动价值全部摧毁了。
鲁豫：有些女性也认识不到自己的价值，社交媒体上有些全职宝妈会说：“我这3年在家里全职带孩子，过着手心朝上的生活。”这个表达背后是在否定自己的付出，认为自己和男性是不对等的，男人用真金白银在养家，而自己只是带孩子、做家务而已。
梁鸿：我们自己也不敢承认做家务是有价值、有意义的。日本社会规定女性做家务要获得一半的家庭收入，所以即使日本女性地位比较低，但她们经济上有保障，可以自己支配。经常有人说，“我们家的活都是我爸干的”，也有人说，“我们家的钱都是我妈管着”。有一次我和一个音乐家聊天，他说他们家的钱都是他老婆在管，我说那你在家干什么，他非常得意地说：都是老婆在管，自己什么都不干，家务也都交给妻子了。实际上他内心是觉得：你看我多好，多伟大。
鲁豫：我们公众也会认为这是一种特别正常的家庭分工。
梁鸿：他觉得给钱是非常仁义的行为，而不是理所应当的。这种细微的语言表达极为准确地展示了我们的内心观念。
鲁豫：我有一次跟朋友们一起吃饭，其中有一个对人很温和、对女性也充满善意的男性朋友，他在聊天时抱怨：现在作为男性都不太敢讲话了，不能夸你们长得好看，怕会有一些冒犯……当时大家就笑了。
他这个话背后的意思其实是说男性对女性的肯定是非常重要的，有一丝丝的傲慢在。如果我们只是萍水相逢，你的肯定与否对我是不重要的，你也不用因为对我的外貌没有肯定而觉得很遗憾，这不是我的损失，也不是任何女性的损失。当我们处于一个社会的过渡阶段，偶尔会有矫枉过正，这些状况需要我们共同承担。这跟你说的把钱都给他太太那个人本质是一样的。
梁鸿：现在中国到了一个非常重要的节点，不只是女性要考虑做什么，真正重要的是男性也应该认真思考。
鲁豫：我特别认同。
梁鸿：如果男性一直用“小题大做”这种观念来看待两性问题，这个社会是很难成长、很难往前走的。男性需要坐下来想一想，为什么女性在表达的时候会“上蹿下跳”？她们在讲什么？看问题既要深入两性关系的内部，同时也要跳出来，再看社会发展到了什么节点，男性才真的有成长，社会才真的有发展。有一次我在法国文化中心讲女性问题，有一个男士非常焦虑地表达：现在这么多剩女怎么办？他为她们焦虑。剩女是男性替女性想出来的，当他们在这样说的时候是在想，她们找不到老公怎么办？这成了一个社会问题怎么办？现代男性还不愿意成长，仍然在用古老的观念来看待女性，替女性焦虑，其实他只是个蚕宝宝，还想着要给女性施舍。
鲁豫：世界上的人一半是男性，一半是女性，如果有这么多剩女，就意味着有很多的剩男。但大家都知道，实际上现在男女比例是失调的，单身男性更多，但是大家会把“剩”这个词放在女性身上。
梁鸿：这个交流的语境是认为女性找不到老公怎么办，这意味着他们没有站在女性的角度来看待这个问题：女性有钱又有闲，为什么非要找丈夫？
鲁豫：但女性也会被这样的思维带偏。有一次我跟几个女性朋友一起吃饭，现场大概6个人，其中只有我跟另一个年纪大一点的大姐没有孩子。有个女士充满善意地、发自肺腑地说：“我觉得一个女性没有孩子很不完整。”我立刻呆住了，感觉这句话很不真实，像俗套的台词。如果发言的是一个男性，或者很不友善的女性，我肯定会怼回去，但她的善意让我也不好意思说什么。但我身旁的大姐是直爽的北京人，立刻回应她：“哎哟，我们怎么就不完整了？”但说那句话的人不觉得自己在冒犯别人，就是发自肺腑认为有了孩子以后的生活可以拓宽很多可能。现在已经2023年了，这个根深蒂固的偏见还在，那一刻我很震惊。
梁鸿：中国的女性解放已经过了100多年，在某种意义上我们走在世界的前列，但是在另外一个层面，有些传统观念过分固定，反而很难撬开。像你奶奶或者我母亲和我姐姐那一代人，一方面承受着传统文化的压力，另一方面她们又在努力实现自己。我姐姐是一个医生，一辈子都想实现自己，但她又背着巨大的家庭的负担，所以走得非常艰难。
我在书里面也写到我们跟村庄里的女性的聊天。我采访过三个女孩子，她们的生活都特别让我感动，被家暴的那个女孩，丈夫死了之后，她会再自救，她去学佛，去做玉，我觉得特别棒。有个在顺义卖菜的女士，早年村里说她作风不好，但她会常常送菜给子女不在身边的老人，这些无形的善意很微小，但特别重要。
还有个我采访的女孩子对另外一个女孩子说别喝酒，别让你女婿看到。那个女孩子就说，我就这一个爱好，凭什么怕他呢！这些话里边都包含着某种思想和生命的萌芽，可能是无意识的，但也恰是这众多的无意识，最后构成了一种新观念的诞生。
鲁豫：我在看这本书的时候也会特别心疼，甚至会哀其不幸、怒其不争，但我们意识不到，她们已经在拼尽全力地挣扎和摆脱，想跳出泥潭了。在这样的大环境下，她们的能力只能支撑她们做到这样了，这让我对她们充满了心疼。
梁鸿：作为旁观者，我们很容易忽略掉她们的拼尽全力，只看到她们忍气吞声的那一面。
鲁豫：外人会觉得，“你被家暴这么多年，为什么不跑啊？家暴只有0次和无数次”。但是我们无法想象她在生活中具体的样子。
梁鸿：对，我们很难代替另一个人的生活做决定。这里面固然有懦弱，但也有传统的束缚，比如不好意思离婚，担心被打，跑了又被抓回来，等等。但是我们一定要考虑到外部的因素，法律或原生家庭有没有给她支撑。一个女孩子要离婚，她妈妈会说离婚丢人，因为他们家里人都是镇上有头有脸的人物，一个是党委书记，一个是村支书。所以她并非一开始就是躺平的、懦弱的，而是身边的人和环境给了她巨大的压力，没人知道她内心的想法。
很多时候很难用一种观念来判断所有的生活形态，只有进入每个人生活的内部，看到她具体的样子，我们所有的反抗和叙说才是有意义的。我一直坚持在“梁庄”系列中主要描写个体，这也是我一直以来的观念，把每一个个体呈现出来，让人们看到村庄内部的声音，看到他们的情感、状态是什么样子的。这样才有意义，才能让每个人都真切地去感受。
鲁豫：空谈一个时代没有意义，时代是一个个人组合起来的，每个人一定都会带着某种时代印记，我们看那一个人的生活就能看到那个时代。
梁鸿：写一个人，其实就是写一个时代。
鲁豫：你的书里面有一个画面，让我特别有感触。你邀请了几个梁庄的女性去看你家的书房，你想让她们去写个字，但是看到她们的表情，又把话咽下去了。我特别明白她们当时内心的那种复杂，曾经你们都是一样的女孩子，在村里一起长大、吵闹，后来大家的生活有了巨大的差异。
梁鸿：中原的女孩子通常会特别崇拜文学和会写文章的人，我觉得这是中原文化里特别奇妙的一点。她们潜意识里对文学的向往，使得她们会羡慕我的生活。另一方面是我变成大学教授了，对她们来说简直不可想象。我会有一点感慨，但也认为她们还是挺自信的，并非完全崇拜我，让自己低到尘埃里。
鲁豫：我看到燕子即便脚很疼也穿着高跟鞋来见你，让我特别感动。
梁鸿：我也特别感动。
鲁豫：这是身为女性的自尊。
梁鸿：她希望和我是平等的，以一个最好的状态呈现在我面前。我跟村庄里的女孩子接触，最大的感受就是她们的自尊、自爱以及她们对自我的肯定，那种自信让我特别开心，我觉得真好。我们在一起没有任何的不自在，不会因为她在卖菜就不好意思说一些话，大家都是非常充分地表达自己。
鲁豫：她对你的那种崇拜可能是源于对文字或知识的崇拜。
梁鸿：对，不是对地位的崇拜。
鲁豫：她在内心深处不会认为自己在人格上比你低，你们依然是平等的、可以互相平视的。
梁鸿：对，这特别棒，这对现代女性来说非常重要。不管一个人干什么，只要是在认真干，就可以很自信。即便赚的钱没有别人多，房子没有别人的大，但仍然可以非常自信，因为自己也在努力生活。
鲁豫：这是你接触的很多离开梁庄的女性共有的一种状态吗？
梁鸿：应该是大部分走出来的女孩子共有的一种自信。
鲁豫：有时候我们会有一种不自觉的优越感，刻意告诉自己不要伤害别人的自尊心，其实对方根本就没有觉得比我们低。
梁鸿：因为我们有一个前置性的观念，认为他们的职业是低级的。这恰恰是我们社会中一个巨大的偏见，我们认为农民是低级的。所以我经常说，如果有一天当一个农民提到设计师、演员、作家时，跟提到自己是一模一样的，这个社会真的就平等了。
鲁豫：现在回到梁庄见到那些女性，跟你10年前回去看到的状态有什么不一样吗？
梁鸿：可能是我的变化更大。《梁庄十年》里面提到村子里有了很多新房子，人们对土地更加珍惜了，这是商业层面的，不是农业文明层面的。大家认为村庄的土地值钱了，很多长期在外面的打工人或已经在其他城市买房子的人也回来盖了楼房，因为他们有宅有地，即使不住也不愿意放弃这片土地。还有一些是真的想回去住的，会把自己的家打理得非常好，准备回梁庄养老。
回农村养老也是这几年特别有意思的一个现象，比如说我写的那个盖了三层洋楼的房子，里边的设施特别现代，他是希望在外面做生意、当教授的叔叔和姑姑春节能回来，给每一家亲人留一个小公寓，每个人都有自己的独立空间，春节时大家一起在这儿住下来，好好玩几天。这个观念的变化也是我们社会的一个很大的变化，是好是坏现在很难说，但是它一定是一个非常重要的征兆。
《梁庄十年》，上海三联书店理想国，2021年1月版
即使住在特拉维夫，梁庄依然是我的精神故乡
鲁豫：你现在在北京、郑州生活的时间加起来应该比在邓州的时间长了吧？
梁鸿：都差不多20多年了，在邓州的生活也不到20年。
鲁豫：其实你某种程度上已经是北京人了。
梁鸿：我从来不认为我是北京人。
鲁豫：那你认为自己是哪儿的人？
梁鸿：我还是认为我是梁庄人，我一直就是。
鲁豫：哪些印记会让你意识到自己是梁庄人？比如中国人走到哪儿，我们的胃可能都会提醒自己是中国人。
梁鸿：还是那个村庄带来的太强烈的情感，我的父亲、母亲的墓地年复一年在那儿，是无法忘怀的。大部分童年和少年时期在那里生活的人，可能都会认为自己是那个村庄的人。如果一个人没有在一个村庄生活过，只是他的父亲是那里的人，他可能不会这么认为。所以童年和少年时期是非常重要的，它决定了我们最后的心理指认。
鲁豫：我更多是出于一种文化认同。中国的籍贯制度很有意思，其实我几乎没在河南生活过，我爸都不是在那儿出生的，但是因为我爷爷和我爸是那儿的人，所以我户口本上的籍贯依然是河南周口。我在上海出生，小时候我认为我是上海人，然后到了北京接受普通话教育，我所有的成长记忆都跟这个城市有关，我是哪里人取决于我生活的城市，我跟它的文化有某种连接。但是随着我年纪越来越大，一直到现在，我开始对“根”这个概念产生特别强烈的好奇和冲动。我小时候看过一本美国的畅销书《根》，讲美国黑人怎么到非洲去找家族的祖先，我以前不太理解这种家族史，但在近两年特别是看了《中国在梁庄》和《出梁庄记》后，突然发现每个人其实都想找到自己的那个梁庄。
梁鸿：有人说我很幸运，因为我有梁庄，所以才写。我承认我是幸运的，但这种幸运也是后知后觉的，当年觉得多苦啊。
鲁豫：都是家乡，但为什么城市不能带给我们这种感觉？
梁鸿：这就是工业文明和农业文明的差异所在。农业文明是安土重迁，生活其中的人不怎么迁移，而城市是工业文明，在这里的流动是相对容易的。我们会发现城市是可复制的，个人跟城市的关系非常浅薄，不是深厚的。而在农村，我跟那条河流的关系是非常深厚的。我相信每一个农村长大的孩子，如果村庄后面有一条河，他都会记忆深刻，因为他会去游泳，跟小伙伴一块儿沿着河边玩耍，这种记忆是特别鲜活的、难以忘怀的。
在城市里面，我们会去某个酒吧玩，去某个饭店吃饭，但这种行动不是自然的，很难形成一种原乡般的记忆。我觉得人本身就是在土里生长出来的，大自然本身的丰富度和四季变化让人想要贴近，而且人也是动物之一。
而工业文明是人为的，是刻意塑造出来的假的概念，在这个意义上它已经是弱势了。工业文明本身就是可复制的，楼房、街道是一样的，生活其中很难形成独特的记忆，也很难在人们心里面扎根。比如说发现了一个好吃的饭店，但过两天破产就搬走了；我们的小伙伴也可能很快就走了。虽然很玄妙，但实际上非常具体，生活中都是这样子的。
鲁豫：每一个作家背后几乎都有这样一片土地，给他滋养。你是邓州梁庄，刘震云是延津，莫言是高密。
梁鸿：是一个感性的、模糊的空间。
鲁豫：不是个模糊的空间，其实是很具体的，有一条河，有一个村庄。
梁鸿：对。余华作品里虽然没有明确的指向，但他一定是浙江海盐那一块儿的，他作品里面的气息一定跟他童年生活的地方有关系。作家在这个意义上一定是感性的，没办法摆脱他最初生活的大自然或者那片环境给他带来的深刻影响，不管是房屋、树木还是河流。
为什么每个作家的写作风格都不一样呢？除了结构上的风格不一样之外，还跟每个人的营养不一样有关系。莫言的高密是一种样子，阎连科的《耙耧山脉》是一种样子，刘震云的《出延津记》又是另一种样子。稍微琢磨一下就会发现，他们每个人书里边的面目都是不一样的，高密东北乡是野蛮生长，耙耧山脉里面有山的起伏，延津是黄土飞扬的，这些特质既是他们的写作风格，同时跟他们生活过的那片地域一定是一致的。
鲁豫：沈从文又是另一种风格。所以作家的写作风格一定跟他们的背景休戚相关。
梁鸿：我们无法想象让一个河南人写出《边城》这样的作品，因为中原地区没有柔软的河流，我们目之所及的都是黄土和陆地，冬天特别匮乏，什么都没有，冷飕飕的过去了，夏天也就只有一些植物而已。
鲁豫：你可能属于梁庄里往外走得比较远的那个人。听说你去年在以色列，在国外有一些对你触动比较大的经历吗？
梁鸿：去年一个杂志约我写一篇非虚构的文章，当时我们老家的房子成了危房被拆掉了，我住在特拉维夫，就从特拉维夫写到梁庄空荡荡的家。我在想：世界的中心到底在哪里？对我而言，当我在北京的时候觉得梁庄是我的家，当我在特拉维夫的时候觉得北京也是我的家。如果我不在特拉维夫，我不觉得北京是我的故乡，但因为我在特拉维夫，这个世界范围被扩大了，北京也变成了我的故乡，中心突然间变成两个了，一个是梁庄，一个是北京。特拉维夫是一个观察的方向，站在这个视角意味着我站在了世界的另一端，重新观察中国、社会和自身。实际上对我来说，在以色列是内在思维的扩张，它使得我能重新换一种视角进入中国，进入北京，进入梁庄。也有奇怪的感觉，那个城市是我客居的地方，不会跟我有最亲密的联系，我仍然觉得世界的中心在梁庄，以梁庄为中心在看着这个世界。
鲁豫：我的这种感触特别深，在中国以外的地方，发生不幸事件时我也会难过，但不会有身心紧密相连的感觉。
梁鸿：这种感觉非常奇怪，也非常残酷，很难说是不是人类自私的一面，但一定是一种情感选择。犹太人历尽千辛万苦都要回到以色列，也是一样的情感选择，这里是他们的根和故乡。人类其实需要这样一个家，即使住在特拉维夫，梁庄依然是我的精神故乡，是所有情感和现实的归宿。
鲁豫：这本书有一段我看得热泪盈眶，你说：“我的爱多得我自己都兜不住要溢出来。他们不知道我那么爱他们，不知道我在听到他们的快乐时有多快乐，听到他们的悲伤时有多悲伤，这是我的秘密，也是我的荣幸。”
梁鸿：这句话实际上是我在那年秋天回梁庄，坐在那个地方跟他们聊天的时候一刹那的感觉，这会儿我已经很难体会了，必须在那个语境之下才有那种感受。当时刚好是秋天，树叶都变黄了，秋风卷地，我们坐在那儿聊天，感觉时光永恒，非常奇妙和快乐，现在已经有点遥远了。我从梁庄汲取了很多东西，所以回梁庄对我来说很重要，不只是因为我是梁庄人。我最大的幸运在于我能感受到这种幸福、快乐，梁庄人也给了我很多回馈。写这本书时我也特意提到，每次回家会给他们布置任务。遇见梁安，我会让他想一想为什么要回到梁庄而不是留在北京，因为他在北京干得还不错。他就会非常认真地想，在那一刹那我觉得实在是太棒了。他们都非常认真地在听我聊天，回馈我的问题，这难道不是非常幸福的时刻吗？这对我和他们来说都很重要。
鲁豫：中国大概有50万个行政村，梁庄现在是大家会知道也会谈论到的，这很神奇。
梁鸿：对，我觉得这个变化也许是千万分之一那么一丁点的微小，但又是多么重要和重大。
本期播客节目的最后，梁鸿老师用方言朗读了《梁庄十年》中春静的一段自述，讲述了春静被家暴的经历。
结完婚住到一起，我的苦日子来了，老许喝完酒回家就打我，脸上身上哪儿都打，不让你睡觉，不停地折磨你。那时候我们还和他爸妈住在一起，经常是早晨起来脸都是肿的，他妈都能看见。我不知道他妈是不是早就知道自己儿子有这个毛病，他妈从来没和我说过。后来打得厉害时，他妈也急得给他下跪，说别打了，再打把人给打坏了。他管不住自己，一般是晚上喝酒打人，早晨起来给我道歉，说自己错了，忘了自己干了啥，让我原谅他，我要是不理他，他就跟前跟后，像个小狗一样缠着我。我现在是真想不起来他具体怎样打的我，这么多年我都选择遗忘，我念经信佛也是为了忘掉，实在太痛苦了。反正我家的手电筒被砸坏过很多个，我身上头上都有他留下的疤，现在还有。
《岩中花述》，陈鲁豫/著，湖南文艺出版社灯塔ALight，2025年11月版
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